Вы нам за "список Магнитского" ответите!!!

[Dr Vertebra]

"Вор" и "россиянин, причастный к нарушениям прав человека" - не совсем тождественные понятия. Нет?

[Alcasha]

"Вор" и "россиянин, причастный к нарушениям прав человека" - не совсем тождественные понятия. Нет?

Согласен.Но воровать,не нарушая права человека в России, это как?

[Dr Vertebra]

Странный вопрос, вызывающий пространственную риторику.
Смотрите:
С полномасштабной точки зрения уголовных уложений всех стран любое воровство (даже 15-ти копеек из кармана) ущемляет права человека.
В то же время, украсть 15 копеек из кармана гражданина, согласно уголовным уложениям, МЕНЕЕ тяжкое преступление, чем украсть те же 15 копеек из кармана государства.
Следовательно, принимая правовые законы, государство априори ущемляет права собственных граждан.

И уж во всяком случае не США беспокоиться об ущемлении прав человека в других странах. Достаточно вспомнить ущемление прав человека американовой военной силой во Вьетнаме, Гренаде, Югославии, Ираке, Ливии. Будничное воровство из бюджета нескольких миллионов и смерть одного аудитора по сравнению с этими акциями - "детская игра в крысу"(с)
И, главное, "вся цивилизованная общественность" это прекрасно осознаёт.
А, потому, все пресловутые "списки" - не более чем мелкая стычка в постоянно ведущейся политической борьбе между Россией и Западом. Предполагать, что эти меры хоть на секунду, хоть на одну копейку приостановят коррупцию в России - смешно.

[blondy_007]

Доктор, ну хоть помечтать можно? Блин, в России этим мздоимцам ведь ничего уже не страшно. Может хоть этих списков немного испугаются?

[Tessa]

Странный вопрос, вызывающий пространственную риторику.
Смотрите:
С полномасштабной точки зрения уголовных уложений всех стран любое воровство (даже 15-ти копеек из кармана) ущемляет права человека.
В то же время, украсть 15 копеек из кармана гражданина, согласно уголовным уложениям, МЕНЕЕ тяжкое преступление, чем украсть те же 15 копеек из кармана государства.
Следовательно, принимая правовые законы, государство априори ущемляет права собственных граждан.

И уж во всяком случае не США беспокоиться об ущемлении прав человека в других странах. Достаточно вспомнить ущемление прав человека американовой военной силой во Вьетнаме, Гренаде, Югославии, Ираке, Ливии. Будничное воровство из бюджета нескольких миллионов и смерть одного аудитора по сравнению с этими акциями - "детская игра в крысу"(с)
И, главное, "вся цивилизованная общественность" это прекрасно осознаёт.
А, потому, все пресловутые "списки" - не более чем мелкая стычка в постоянно ведущейся политической борьбе между Россией и Западом. Предполагать, что эти меры хоть на секунду, хоть на одну копейку приостановят коррупцию в России - смешно.

Это лукавство, но спорить лениво, потому что Вам ведь не истинное положение дел интересно совсем.

[Dr Vertebra]

blondy_007, мне импонирует Ваше стремление помечтать о чистой России. И я хотел бы видеть эту страну без мздоимцев, казнокрадов и безответственных болтунов, зовущих на баррикады.
Но давайте заглянем в историю родного государства. Одним глазком.
По крайней мере, начиная с Владимира Красное Солнышко, коррупция прочно заняла своё место в государственной жизни. Причины просты.
Владимир, великокняжеский сын, рожденный от рабыни, по своему статусу был существенно ниже киевской знати, в жилах которой текла рюриковская кровь, не разбавленная кровью холопов. Ища поддержки олигархов того времени, Владимиру ничего не оставалось делось, как закрывать глаза на их казнокрадство.
Так в дальнейшем и повелось. Верховная знать не позволяла сесть на киевский (позднее - московский и питерский) трон выходцу из своего круга, а великие князья в своей междоусобной борьбе постоянно испытывали острую нехватку в финансовых ресурсах.
До сего дня ничегошеньки не изменилось. Политику делают деньги. Наивно полагать, что 10-50 тыс. (да пусть - 500 тыс.) офисных работников, вышедших на Болотную площадь, смогут на что-то повлиять.
Пока государством управляют люди, способные купить и президента, и выборы, и оппозицию, и все площади страны, не изменится ничего. А управлять они будут до тех пор, пока в их власти находятся углеводороды.

Таким образом, единственный путь к кардинальным изменениям - переход планеты на альтернативное топливо, сырья для которого в недрах России нет.

[Tessa]

По крайней мере, начиная с Владимира Красное Солнышко, коррупция прочно заняла своё место в государственной жизни. Причины просты.
Владимир, великокняжеский сын, рожденный от рабыни, по своему статусу был существенно ниже киевской знати, в жилах которой текла рюриковская кровь, не разбавленная кровью холопов. Ища поддержки олигархов того времени, Владимиру ничего не оставалось делось, как закрывать глаза на их казнокрадство.
Так в дальнейшем и повелось. Верховная знать не позволяла сесть на киевский (позднее - московский и питерский) трон выходцу из своего круга, а великие князья в своей междоусобной борьбе постоянно испытывали острую нехватку в финансовых ресурсах.
До сего дня ничегошеньки не изменилось.

О как! Оказывается это не гб-шные лидеры завели в стране мафиозные порядки. это такая русская национальная особенность, исторически сложивщаяся черта, традиция... а современные власти ее всего лишь бережно хранят..

[Alcasha]

Таким образом, единственный путь к кардинальным изменениям - переход планеты на альтернативное топливо, сырья для которого в недрах России нет.

До альтернативного топлива планете еще далеко, молитесь и Господь Бог услышит ваши молитвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8% ... 3%EE%E4%E0

[Dr Vertebra]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8% ... 3%EE%E4%E0

Нет. За такой вариант я молиться не стану. Даже, если в салоне будет сидеть Конгресс США в полном составе.

[Alcasha]

Промысл Божий абсолютно праведный, но он непостижим ни людям, ни ангелам.

[Sandor]

Оказывается это не гб-шные лидеры завели в стране мафиозные порядки

совершенно точно, что ЗАВЕЛИ такие порядки не гб-шные, а самые что ни на есть "демократические"
При Боре было все то же.
Только списков Магницкого не оформляли
на одной стороне работали.

[blondy_007]

Но давайте заглянем в историю родного государства. Одним глазком.

А вот товарищсталин был другого мнения.
Я тоже не верю, что казнокрадство и коррупцию в России можно победить. Но хотя бы в какие-то рамки загнать можно? Так ведь скоро казнокрадов будет больше, чем казны.
Американцы конечно лезут в чужие дела. Но в этом случае я за этот список и его расширение. Беспомощность власти и детский лепет, как в случае с Сердюковом и его гаремом, уже не оставляет надежды.

[Alcasha]

Беспомощность власти и детский лепет, как в случае с Сердюковом и его гаремом, уже не оставляет надежды

.

Я завтра в Москве у таксиста и у соседа спрошу, что думает народ об этом, которые тырнетов не читают.

[Dr Vertebra]

А вот товарищсталин был другого мнения.

"Указ семь-восемь шьёшь, начальник?"(с)

Я тоже не верю, что казнокрадство и коррупцию в России можно победить. Но хотя бы в какие-то рамки загнать можно?

В Китае казнокрадов уже лет 90 как начали публично расстреливать. И всё равно крадут.

Но в этом случае я за этот список и его расширение.

Сколько в современных условиях требуется времени, чтобы перевести деньги из одного банка на другой конец света через цепочку подставных счетов? Минут 15-20?
В апреле 2010 года член сената США Бенджамин Кардин попросил госсекретаря Хиллари Клинтон закрыть визовый коридор в США для 60 российских чиновников, причастных к «делу Магнитского».
Те из 60-ти, у кого в амеровских банках хранились деньги, имели более полутора лет, чтобы спрятать свои денежки в более укромном месте. На Кипре, например.
И что в этом случае дало подписание конгрессом и Обамой списка с возможностью расширения?
Нынешних и будущих казнокрадов не пустят в Америчку? Да и хрен с ней.
Не дадут спрятать наворованное в Европе? Зато Китай или Бахрейн примут с распростертыми объятиями.

[Tessa]

Я тоже не верю, что казнокрадство и коррупцию в России можно победить. Но хотя бы в какие-то рамки загнать можно? Так ведь скоро казнокрадов будет больше, чем казны.

В Италии тоже долго думали что мафия бессмертна.. Если бы у нас ратифицировали 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, то глядишь и в РФ бы коррупции не стало. Только не хотят наши власти такого подарка себе...

Сандор, ну ведь уже тысячу раз обговорено причем с цифрами и фактами про Ельцина и Путина и про то как было и про все нововведения Вашего избранника, и вроде Вы сами признали свою неправоту, ну неужели нужно еще раз?

[Strannik]

В Италии тоже долго думали что мафия бессмертна.. Если бы у нас ратифицировали 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, то глядишь и в РФ бы коррупции не стало. Только не хотят наши власти такого подарка себе...

При социализме в газетах были такие дискуссии, тогда писали: давайте предположим, что в нашем обществе с понедельника наступил коммунизм.
Давайте предположим, что завтра утром коррупции во власти не стало, что будет в Российском обществе ? Удаление коррупции из российского общества равнозначна попытка лечить психически больного человека лоботомией. В российском обществе останется не совершенное законодательство, нарушение прав человека, произвол чиновников, полиции. Искоренение коррупции не панацея для российского общества, коррупция сейчас оттеснила другие проблемы общества, которые остались не решенными и перед ней отошли в тень,на второй план,но никуда не исчезли.

[Dr Vertebra]

Удаление коррупции из российского общества

Вот это - самая верная формулировка. Коррупция - в самом обществе, а не только в отношении общества с властью.
Можно подумать, никто из нас не пробовал "ускорить" тот или иной процесс с помощью подношений.
Коррупцией пронизан дух населения. Формула "не подмажешь - не поедешь" воспринимается как аксиома существования человека в обществе.
Поэтому коррупция во власти - это лишь вопрос размера "смазки".
И это тот случай, когда начинать надо отнюдь не с головы.

[alexalex]

С фига ли? С Жозефины начинать? Мне не 20 лет , блин.

[Dr Vertebra]

Именно с ЖОзефины. С неё всё и началось в этой стране.

[youtube][/youtube]

[Sandor]

Я тоже не верю, что казнокрадство и коррупцию в России можно победить. Но хотя бы в какие-то рамки загнать можно? Так ведь скоро казнокрадов будет больше, чем казны.

В Италии тоже долго думали что мафия бессмертна.. Если бы у нас ратифицировали 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, то глядишь и в РФ бы коррупции не стало. Только не хотят наши власти такого подарка себе...

Сандор, ну ведь уже тысячу раз обговорено причем с цифрами и фактами про Ельцина и Путина и про то как было и про все нововведения Вашего избранника, и вроде Вы сами признали свою неправоту, ну неужели нужно еще раз?

а я то тут при чем?
не знаю с кем Вы обговаривали "с цифрами в руках" про Ельцина и Путина
только тот простой факт, что коробки из под ксероксов начали таскать задолго до Путина напрочь опровергает Ваше утверждение, что все беды начались от гб или "кровавого режима".
а в остальным мы о чем спорим?
и в чем я признаю свою неправоту?! я лишь признаю, что я ожидал от Путина другого.
Что одно дело вынуждено подстраиваться под уже имеющуюся воровскую систему, подстраиваться, набирать силу, расставлять людей, с целью таки что-то сделать правильное. И тут я разочаровываюсь, не видя этого последнего движения. Неужели человек настолько врастает?! Потому что из наблюдений как и что он говорит я сделал вывод, что так не сыграть, не притвориться на века. Что у него на уме таки реальное стремление к благу страны.
И теперь я несколько теряюсь, неужто я ошибся, и Путин оставил подобную цель? Неужели просто хочет "досидеть"? потому что декларированы полумеры, причем невыполнимые полумеры - если не изменить подхода.

И другое дело, если человек сам создал всю эту воровскую систему.
Но это по любому не так. Систему воровства создали демократы. Гайдар, Чубайс, Немцов и пр.... Касьяновы

[Sandor]

В Италии тоже долго думали что мафия бессмертна.. Если бы у нас ратифицировали 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, то глядишь и в РФ бы коррупции не стало. Только не хотят наши власти такого подарка себе...

При социализме в газетах были такие дискуссии, тогда писали: давайте предположим, что в нашем обществе с понедельника наступил коммунизм.
Давайте предположим, что завтра утром коррупции во власти не стало, что будет в Российском обществе ? Удаление коррупции из российского общества равнозначна попытка лечить психически больного человека лоботомией. В российском обществе останется не совершенное законодательство, нарушение прав человека, произвол чиновников, полиции. Искоренение коррупции не панацея для российского общества, коррупция сейчас оттеснила другие проблемы общества, которые остались не решенными и перед ней отошли в тень,на второй план,но никуда не исчезли.

добавьте еще - произвол судов и прокуратуры и будет полная картина.

но лечить можно и должно.
Вопрос с чего начать.
не соглашусь, что лечить надо с низов, с общества. Это фантазии.
Лечить надо с системы защиты. Т.е. - суды, прокуроры, полиция. И просто (хоть это и непросто) очистить депутатский корпус. Ну хоть до приемлемого уровня.
Поначалу это не затронет элиту, и даст ей время пересмотреть цели и средства.
Одновременно можно прошутудировать законодательство на предмет исключения из него коррупционно-ёмких положений.
И дальше начать давить (но пока еще не сажать) элиту, психологически давить - "воровать нельзя". Но и морковь дать - "можно много зарабатывать". Пусть себе министр получает зп 1 миллион рублей в месяц.
Пусть так, иначе сопрет больше. И ранжирование вниз.
А за нарушение уже все больше и больше прессовать. И конфисковать имущество.
Цели поменяются, уверен.
И идеология поменяется. И мораль подстроится. Бытие, понимаешь, определяет...

[Crus]

И другое дело, если человек сам создал всю эту воровскую систему.
Но это по любому не так. Систему воровства создали демократы. Гайдар, Чубайс, Немцов и пр.... Касьяновы

Замечательная логика!
Раз не он создал эту систему - то гуляй рванина :O_O:

[Sandor]

помилуйте, это где Вы у меня такую логику узрели? чтоб гуляй, рванина?

логика проста
повторяю, ну чтоб не переиначивали
утверждение, что "гб и путин создали эту воровскую систему" - неверно.

[Tessa]

а я то тут при чем?
не знаю с кем Вы обговаривали "с цифрами в руках" про Ельцина и Путина

Анекдот напомнили мне))))
-доктор, у меня провалы в памяти
-и часто у вас эти провалы7
-какие провалы?
Детали здесь
http://www.russiancyprus.info/viewtopic ... B0#p446205

Ну еще пяток тем было об этом...

[Tessa]

помилуйте, это где Вы у меня такую логику узрели? чтоб гуляй, рванина?

логика проста
повторяю, ну чтоб не переиначивали
утверждение, что "гб и путин создали эту воровскую систему" - неверно.

ну если быть точным, то речь шла о мафиозных порядках во власти. Никто и не говорит, что в 90-е все было зашибись, было и воровство и коррупция, но системная коррупция - это достижение нулевых, Сердюкова все таки назначил Путин. Не было в 90-е у нас таких министров как этот.

И еще одно очень важное дополнение. В 90-е годы российские граждане получили личный суверинетет и как часть его - право личной собственности. Понятно, что пользоваться такими вещами многие не умели, потому что многие столетия самодержавия, а затем коммунистического правления люди просто этих прав не имели. Но эти права являются основными правами людей в демократическом обществе. Вы же все время пишете о том, что такие права нафик не нужны пенсионерам были, что эти пенсионеры от холода и голода гнулись в 90-е и поэтому нужно эту лабуду отменить и вместо нее вручить гражданину гарантированную пайку. Но ведь это лукавство, подмена понятий. Нормальное демократическое государство обязано обеспечить своим гражданам все положенные им СВОБОДЫ, ГАРАНТИИ (социальные выплаты в тч) и СУВЕРИНЕТЕТ. И власть не имеет права лишать людей хотя бы одного из перечисленного. Именно об этим говорят американцы в законе Магницкого. Именно об этом говорит конвенция по правам человека, к которой кстати Россия присоединилась. Раньше, когда не присоединялась - понятное дело и претензий не было, но сейчас в ЕСП уже можно историю правонарушений отдельных чиновников писать по заявленным случаям.

Мафиозные порядки властей лишают людей личного суверинитета прежде всего, затем лишают собственности, ну а дадут ли пайку или пойдут "ружжо чистить" как тут доктор выражается - так это как карта ляжет...