Как вам выход?

[Tessa]

ох... какое еще "главенство католической церкви"? Можете дать ссылку на источник?

Александр Шмемам "Исторический путь Православия".

[Tessa]

Sandor
я так и не поняла кто автор текстов-объяснений, которые Вы тут выкладываете, но по крайней мере в последнем просто перепутаны и свалены в кучу разные факты, возможно и без умысла. Я предпочитаю читать авторов, получивших международную признательность, потому что они спосбны более профессионально и объективно изложить исторические события, в истории христианства в том числе.

[Sergey7]

Есть Церковь, а есть РПЦ. РПЦ это всего лишь юр.лицо. В качестве юр.лица ему не впадлу получить и использовать по полной программе эксклюзивное право беспошлинного импорта в Россию крепкого алкоголя (преимущественно водки, т.к. хороший виски, например, невозможно найти в таких количествах, а потом успешно продать). Поэтому просто не стоит в полемике на тему Церкви 17-го века, или 11-го века употреблять аббревиатуру РПЦ. А есть еще и Зарубежная Православная Церковь, и какие-то еще юр.лица поменьше. Я не богохульствую. Богохульствуют те, кто употребляет аббревиатуру РПЦ, рассуждая о богословии.

[Sandor]

Тесса, о богословии и вероучении христинства профессионально могут рассуждать богословы, но никак не историки.
В обоснование ересей католицизма - учение о главенстве ап. Петра; о главенстве папы, и о его непогрешимости - приводятся доводы не историков, но апостолов.
Если бы Вы захотели прочесть, прочли бы.

Оффтоп:

Ап. Павел в послании к Ефесянам (2: 20), обращаясь к христианам, говорит: "Вы утверждены на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем"; а в первом послании к Коринфянам (3: 10-11), говоря о создании Церкви Христовой, ап. Павел выражается так: "Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос." В Апокалипсисе, где Церковь сравнивается с городом, говорится: "Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца" (21: 14).

Но вернемся к главному месту Евангелия от Матфея, по которому католики пытаются доказать главенство ап. Петра над другими апостолами и через него, папы римского над всей Церковью. В этом евангельском отрывке связь речи ясно показывает, что исповедание ап. Петром Иисуса Христа Сыном Божиим заключало в себе мнение не его одного, но и всех апостолов, а потому и обещание Спасителя, в действительности, относится ко всем. Вопрос Спасителя "а вы за кого почитаете Меня?" – был задан совершенно неожиданно, и прежде чем другие ученики успели ответить, ап. Петр опередил их, как наиболее импульсивный, что нередко происходило и в других случаях, и первый ответил Спасителю.

Далее. В словах Господа – "Ты – Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою" католики отождествляют слова "Петр" и "камень" и делают вывод, как будто Спаситель хотел основать Церковь на самом Петре, как на личности, и на нем только одном. Но здесь смешение понятий – собственное имя смешивается с нарицательным. Собственное имя этого апостола, по-еврейски – Симон. Спаситель, видя твердость его веры, даёт ему новое имя или, точнее, прозвище (как это Он сделал и по отношению к Иакову и Иоанну, назвав их "Воанергес," то есть сыны Громовы, (Мк. 3:17), – по еврейски – Кифа, по-гречески – Петрос. Здесь своего рода игра слов, которой и пользуется католическая схоластика.

Что же касается упоминания о ключах Царства Небесного и праве вязать и решить, то здесь, в лице ап. Петра Господь даёт обещание всем апостолам, – тем более, что в том же Евангелии от Матфея, несколько позднее (18: 18), Он повторяет то же самое обещание и в тех же выражениях по отношению ко всем ученикам; а после Своего воскресения Христос исполнил это обещание, сказав всем ученикам: "примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:22-23).

Теперь обратимся к тому месту в Евангелии от Иоанна, на которое католики ссылаются, пытаясь доказать Богоустановленность главенства ап. Петра над прочими апостолами. В 21-й главе Евангелия от Иоанна (15-17) мы читаем:

"Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих." В этих словах католики видят исполнение Господом того обетования, которое дано было Им прежде ап. Петру, то есть предоставление Петру власти и главенства в Церкви, причем под овцами они понимают апостолов, а под агнцами – остальных верующих.

Слова Спасителя, записанные в Евангелии от Иоанна, были произнесены вскоре после воскресения, то есть тогда, когда ап. Петр все еще находился под тяжелым гнетом своего малодушия и отречения от Христа. Необходимо было не только для него, но и для других учеников, восстановить его в прежнем апостольском достоинстве. Это восстановление и совершилось в этой беседе. Слова "любишь ли ты Меня больше, нежели они?" служат напоминанием самонадеянных слова Петра – "если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь..." (Мф. 26:33-35) и "Господи, с Тобою я готов и в темницу, и на смерть идти..." (Лк. 22:33).Троекратный вопрос "любишь ли ты Меня?" соответствует троекратному отречению Петра, которого, при этом Господь уже не называет Петром, а прежним именем "Симон." То, что Петр опечалился после третьего вопроса Господа – было бы совершенно необъяснимо, если допустить, что здесь идет речь о предоставлении Петру, главенства и наместничества. И, наоборот, печаль эта вполне понятна, если ап. Петр усмотрел в словах Господа напоминание о его отречении. И дальнейшие слова Спасителя трудно примирить с главенством ап. Петра. Следуя за Учителем и увидав Иоанна, ап. Петр спросил: "а он что?" и в ответ услышал: "если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? Ты иди за Мной." Трудно предположить, чтобы Спаситель сказал так тому, кого Он назначил Своим наместником и князем апостолов.

Что же касается слов Спасителя Петру: "паси агнцев Моих," то слово "паси" вовсе не означает верховной власти пастырства, как утверждают католические богословы, а просто власть и обязанности пастырства, свойственные всем апостолам и их преемникам. А слова "агнцы" и "овцы" нет необходимости понимать в смысле паствы и пастырей, понимая под последними и самих апостолов, как хотелось бы католикам, но проще, вслед за Св. Отцами Церкви видеть в агнцах и овцах две группы верующих, – менее совершенных и более совершенных, младенцев по вере и взрослых.

Православная Церковь учит, что 12 апостолов были совершенно равны между собой по своему достоинству, власти и благодати. Ап. Петра можно назвать, в известном смысле, первым, но первым между равными. Это учение подтверждается всей историей апостолов как она изложена в книгах Нового Завета, где неоспоримо доказано полное равенство апостолов между собой (напр., Мф. 4:18-19; 10:1,40; 19:28; 20:24-27; 23:8-11; Мк. 10:35-37; 16:15; Лк. 22:22-30 и др.); многие места доказывают, что апостолы не только благодать апостольства, но и право действовать этой благодатью в Церкви получили непосредственно от Христа Спасителя, а не от ап. Петра (Мф. 4:18-22; Мк. 1:16-20; Лк. 9:1-6; Ин. 20:21-23, и др. ), что все апостолы без исключения подлежат высшему суду – Церкви (напр. Мф. 18:17).

Особенно ясно говорит против главенства ап. Петра история Апостольского Собора (Деян. гл. 15). Антиохийские христиане за решением своего недоумения обращаются не к ап. Петру, как бы следовало, если верить католическому догмату, а ко всем апостолам и пресвитерам. Мы видим в этом отрывке из книги Деяний апостольских, что вопрос на соборе подлежит общему обсуждению собора, и что завершение дела на соборе принадлежит ап. Иакову, и с его слов пишется решение, а не со слов ап. Петра. Против католического учения говорит и то, что Петр, по свидетельству Священного Писания, посылается апостолами (Деян. 8:14), даёт отчет апостолам и верующим в своих действиях (Деян. 11:4-18), выслушивает от них возражения и даже обличения (Гал. 2:11-14), чего, конечно, не могло бы быть, если бы Петр был князем апостолов, и главой Церкви.

[Sandor]

ох... какое еще "главенство католической церкви"? Можете дать ссылку на источник?

Александр Шмемам "Исторический путь Православия".

Вы вот это место имели ввиду? но видимо немножко запамятовали...

Среди Апостолов автор Деяний выделяет Петра, как выразителя их согласия, как первого во апостольском союзе. Он предлагает Церкви восполнить число апостолов, в первой проповеди объясняет недоумевающей толпе смысл Пятидесятницы, отвечает иудейским правителям на их обвинения, произносит суд над Ананией и Сапфирой, нарушившими своим лукавством единство церковной жизни. Место Петра в ранней общине и среди Апостолов станет позднее предметом споров, и в конечном итоге этот спор отделит христианский Запад от восточного Православия. Что касается Деяний, то в них Петр всегда выступает от имени Апостолов, выражает их общее согласное свидетельство. В восточной традиции он навсегда и останется «первоверховным» Апостолом, но это его первенство будет пониматься не в смысле особой власти над Апостолами и Церковью, а как дар быть выразителем или глашатаем апостольского единогласия, «устами» Двенадцати и Церкви.

http://modernlib.ru/books/shmeman_aleks ... viya/read/

[Sandor]

Есть Церковь, а есть РПЦ. РПЦ это всего лишь юр.лицо. ...

Вы лучше про кофе...
там Вы действительно разбираетесь.
Извините.

[Sandor]

Тесса, если не затруднит, таки поясните:

Это понимание апостольской преемственности является традиционным для ортодоксальной Церкви.

Традиционным (от апостолов) было немного другое определение, позволяющее назначать начальников поместных церквей, то есть митрополитов или архиепископов но! в рамках единой, соборной, апостольской Церкви.

простите, не понял
Вы акцент делаете на "назначать"? типа при апостолах епископов не выбирали?
я правильно понял? в этом проблема?

[Tessa]

Вы вот это место имели ввиду? но видимо немножко запамятовали...

да нет, там дальше по ходу изложения исторических событий и этого раскола очень подробно все описано, почитайте книгу, потом с удовольствием обсудим

Тесса, о богословии и вероучении христинства профессионально могут рассуждать богословы, но никак не историки.

не могу согласиться, история церкви - это наука с датами и фатками, история богословских споров также.

[Tessa]

Тесса, если не затруднит, таки поясните:

Традиционным (от апостолов) было немного другое определение, позволяющее назначать начальников поместных церквей, то есть митрополитов или архиепископов но! в рамках единой, соборной, апостольской Церкви.

простите, не понял
Вы акцент делаете на "назначать"? типа при апостолах епископов не выбирали?
я правильно понял? в этом проблема?

нет, смысл не в этом, а в том, что новая поместная церковь входила в апостольскую (основанную апостолом), ее глава подчинялся главе апостольской церкви. Какие церкви основаны апостолами сказано в Деяниях...

[Sandor]

Вы вот это место имели ввиду? но видимо немножко запамятовали...

да нет, там дальше по ходу изложения исторических событий и этого раскола очень подробно все описано, почитайте книгу, потом с удовольствием обсудим

здорово вы меня загрузили...
книга действительно интересная.

[Sandor]

Традиционным (от апостолов) было немного другое определение, позволяющее назначать начальников поместных церквей, то есть митрополитов или архиепископов но! в рамках единой, соборной, апостольской Церкви.

простите, не понял
Вы акцент делаете на "назначать"? типа при апостолах епископов не выбирали?
я правильно понял? в этом проблема?

нет, смысл не в этом, а в том, что новая поместная церковь входила в апостольскую (основанную апостолом), ее глава подчинялся главе апостольской церкви. Какие церкви основаны апостолами сказано в Деяниях...

вах! не было никаких особых "апостольских" церквей, которым бы подчинялись некие "поместные".
Апостолы никогда не были "поместными", но организовав церковь, рукоположив священника передавали ему управление церковью. Сами в это дело не вмешивались. Шли проповедовать дальше. И даже тогда, когда они оставались в одном месте годами, управляли церковью не они, но епископы.
В отличие от апостолов все епископы являлись "поместными", т.е. епископ римский был римским, но не иерусалимским или антиохейским...
Так что ни в какую "основанную апостолом" (конкретным апостолом) церковь поместные церкви не входили. Потому как апостольская церковь - едина! Апостольская церковь не та, что создана конкретным апостолом, но сразу все - созданные всеми апостолами составляют единую апостольскую церковь (по определению)
И нет у нее никакой другой главы кроме ХРИСТА!

[Tessa]

вах! не было никаких особых "апостольских" церквей, которым бы подчинялись некие "поместные".

ну не правильно это, апостолами было основано если не ошибаюсь 5 церквей, это - Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Римская и Константинопольская Церкви.

Оффтоп:

Сандор, мне не очень интересно рассказывать Вам здесь исторические факты, если интересно читайте, я Вам и книгу посоветовала, не хотите - Ваше право.

[Sandor]

Вы мой ответ внимательно прочли?
я Вам пишу: Апостолы никогда не были "поместными", но организовав церковь, рукоположив священника передавали ему управление

Вы мне:
ну не правильно это, апостолами было основано если не ошибаюсь 5 церквей, это - Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Римская и Константинопольская Церкви
Вы не видите, что нарушаете логику?
Я Вам не про то, что апостолы не основывали церквей - это и было их апостольским служением.
Но о том, что они не основывали ОТДЕЛЬНЫХ (специальных) церквей, которым остальные почему-то подчинялись. Все церкви основанные апостолами - поместные!!!! и вместе составляют единую АПОСТОЛЬСКУЮ церковь.
И глава апостольской церкви не человек, не священник, не епископ, но ХРИСТОС.
Все остальные церкви - Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Римская и Константинопольская... - поместные. В Иерусалиме, Антиохии, Александрии...
Вообще апостолами было рукоположено много пресвитеров, да даже самих апостолов еще 70 призвал Господь + Савла (Павла). А 5, которые Вы называете - это главные - самые большие общины, т.к. они располагались в больших городах.
Но это не значит, что апостолы не рукополагали в священство в малых городах, не основывали там церквей. и Тем не менее все они: и главные, и мелкие, и дальние - составляли единую апостольскую церковь.
Само собой что большие христианские общины не могли собираться в одном месте, и потому возникала структура - митрополии и патриархии.
Но назвать "неапостольской" какую-нибудь скифскую церковь, священник которой был рукоположен не апостолом, но рукоположенными апостолами священниками, будет ошибкой (ересью, вообще говоря)

И не надо меня трудоустраивать, отсылая читать книжки и искать подтвеждение Вашим заблуждениям.
Я Вам подчеркнул Ваши ошибочные утверждения. Если беретесь утверждать, подтвердите цитатами.
Или признавайте, что ошиблись, погорячились.

ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ: Господь, пришедший видимым образом, создал через апостолов видимую Церковь, которая не может сокрыться: «Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы» (Мф. 5:14), так и свечу ставят на подсвечник, чтобы была видна всем (Мк. 4:21). Затем Спаситель послал апостолов на проповедь Евангелия (Мф. 28:19). Со дня Пятидесятницы христианская вера стала быстро распространяться в разных частях Римской империи и Церковь Христова росла: «Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян. 2:47). Апостолы проповедовали Евангелие, присоединяли через Крещение уверовавших к Единой Церкви «присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян. 2:41), рукополагали епископов, пресвитеров и диаконов (Деян. 6:6). Все основанные апостолами общины принадлежали к Единой Святой Апостольской Церкви. Их объединяли единая вера и единый источник освящения, почерпаемый в благодатных Таинствах (Крещения, Причащения и Возложения рук — Рукоположения). Церковь, будучи вначале малой, как горчичное семя, постепенно выросла в великое дерево, заполнившее своими ветвями весь мир (Мф. 13:31–32.). Уже в конце первого века мы находим христианские общины почти во всех городах Римской империи: в Святой Земле, Сирии и Армении, в Малой Азии, Элладе и Македонии, в Италии и Галлии, в Египте и Северной Африке, в Испании и Британии, и даже за пределами империи — в далекой Аравии, Индии и Скифии. К концу первого века христианские общины всех более или менее значительных городов возглавлялись рукоположенными апостолами пресвитерами, которые являлись носителями всей полноты апостольской благодати, полученной в день Пятидесятницы. В итоге апостолами было основано 5 главных Поместных Церквей, ставших патриархатами, составляющих Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь:
1) Иерусалимская Поместная Церковь основана в день Пятидесятницы, в момент схождения Святого Духа на апостолов (Деян. 2:1–41). Первым епископом Иерусалимской Православной Церкви является апостол Иаков, который является и автором первого чина Литургии, которая до сих пор служится в Иерусалимской Православной Церкви.
2) Антиохийскую Поместную Церковь основали апостолы Петр и Павел.
3) Александрийскую Поместную Церковь основал апостол Марк в 42 году.
4) Константинопольская Церковь, основана в 37 году в городе Византии апостолом Андреем, который рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима в 54–68 г. Епископ Онисим рукоположил Поликарпа в 68–70 г. — и так далее сквозь 20 столетий. Ныне 179-м архиереем от святых апостолов является Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл.
5) Римская Поместная Церковь основана апостолом Петром.
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_5998/

[Tessa]

В итоге апостолами было основано 5 главных Поместных Церквей, ставших патриархатами, составляющих Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь:

ну хорошо, что по границам апостольской церкви не спорите.

Все остальные церкви - Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Римская и Константинопольская... - поместные. В Иерусалиме, Антиохии, Александрии...

А я с этим и не спорила никогда, просто пыталась обяснить структуру (метрополии) этих церквей, а спор то про апостольскую преемственность. Про то что после смерти апостолов к их приемникам не перешло право основывать какие то дополнительные апостольские церкви (сообщества верующих), потому что это право может дать только Бог, и он дал это право не любому человеку, а конкретным избранным поименованным лицам, а апостол и его приемник - человек, ну как вам обяснить... превышение полномочий .

Поэтому все церкви, основанные потом не являются апостольскими, в том числе и РПЦ после того как она отделилась от Константинопольской Церкви и обзавеласть патриархом.

[Sandor]

вот и я про это
(простите за возможную резкость - сегодня за рулем сын )
сначала пишите, прямо скажем, некую ересь про отдельные апостольские церкви, главам которых подчинялись главы прочих церквей....
Теперь вот новая ересь (уж простите, кстати все от ума... шибко ум превозносите (pps, не только Вы, ессно ) - "Про то что после смерти апостолов к их приемникам не перешло право основывать какие то дополнительные апостольские церкви (сообщества верующих), потому что это право может дать только Бог, и он дал это право не любому человеку, а конкретным избранным поименованным лицам, а апостол и его приемник - человек"
Потому как не понимаете, что Церковь руководима Духом Святым, и преемственность осуществляется через таинство рукоположения!
Не важно, что в деревне Зюзюкино апостолы не бывали. Церковь тамошная вполне себе апостольская.
Поскольку священник там, окормляющий паству - от корня апостольского - всегда можно проследить цепь рукоположений от апостолов.
Право основывать - ПЕРЕШЛО!!!! ибо это и есть главный замысел - из горчичного зерна вырастить ДЕРЕВО!!!! Слышите - ДЕРЕВО!!! С ветвями
а не один стебель.

[Tessa]

Сандор, я даже не сомневалась, что Вы ответите в таком духе, просто не парьтесь, эти вопросы все равно имеют смысл для тех у кого есть выбор, а для вас лучше всего ВЕРИТЬ в то, что любое мнение, отличное от мнения официального РПЦ - ересь.

ЗЫ: не удивлюсь, если Вы Иисуса и его апостолов обвините в ереси, если их Слово будет протеворечить мнению официального РПЦ

[Tessa]

Не важно, что в деревне Зюзюкино апостолы не бывали. Церковь тамошная вполне себе апостольская.
Поскольку священник там, окормляющий паству - от корня апостольского - всегда можно проследить цепь рукоположений от апостолов.

Церковь там будет апостольской, если будет входить в состав одной из апостольских церквей, и ее глава будет подчиняться главе апостольской церкви. Элемент может быть либо внутри множества, и тогда этот элемент принадлежит множеству, либо нет. На понимание не надеюсь

[Sandor]

понимаете ли...
цитаты, что я привожу - деян, Мк, Мф, Рим.... это вообще-то не РПЦ
Это Новый Завет - Деяния Апостолов, Евангелие от Марка, Матфея, послание Римлянам.... за многие века ДО православной церкви.
Если Вы считаете, что РПЦ извратила цитаты из Книги, приведите неизвращенные.

[Sandor]

Не важно, что в деревне Зюзюкино апостолы не бывали. Церковь тамошная вполне себе апостольская.
Поскольку священник там, окормляющий паству - от корня апостольского - всегда можно проследить цепь рукоположений от апостолов.

Церковь там будет апостольской, если будет входить в состав одной из апостольских церквей, и ее глава будет подчиняться главе апостольской церкви. Элемент может быть либо внутри множества, и тогда этот элемент принадлежит множеству, либо нет. На понимание не надеюсь

повторяете то же заблуждение. От этого оно вернее не станет.
Апостольская Церковь - ЕДИНА! (читайте Никео-Цареградский символ веры - в единую Святую Соборную Апостольскую Церковь (9-й член), а это между прочим - 381 год!!!!! где тут РПЦ?)
Глава апостольской церкви - Христос. Слышите? Христос.

Оффтоп:

Во времена апостолов церковь не называлась апостольской, апостолы скромные люди были, Церковь называлась Святой Вселенской.

И "глава" одной "церкви" не подчиняется "главе" другой "церкви"
Более того, даже Патриарх всего лишь первый среди равных - среди епископата свое поместной церкви.
Т.е. среди митрополитов, архиепископов и епископов. Они все равны "по благодати". В религиозном, духовном смысле. И только в хозяйственных вопросах (это где кесарю кесарево, где надо организовывать строительства храмов, уборку, добывание ср-в пропитания - огороды, коровники и пр.) там где имеется движение денежных средств, там есть и внешняя структура подчинения. Иначе отдельные приходы попросту погибли бы.

Элемент может быть либо внутри множества, и тогда этот элемент принадлежит множеству, либо нет.

вот-вот, горделивым умствованием тщитесь понять, под свою логику, под свою схему подогнать. Если это не соответствует церковному толкованию - тем хуже для церкви
Ну Тесса то лучше знает.

На понимание не надеюсь

на мое понимание этой ереси? Правильно не надеетесь.
И не только на мое не надейтесь, но и на понимание Армянской, Коптской, Эфиопской... Всех 15-ти православных: Константинопольской, Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской, Грузинской, Сербской, Румынской, Болгарской, Кипрской, Элладской, Польской, Албанской, Чехословацкой, американской
и даже Католической.
Разве что протестанты с прочими баптистами Вас поймут, да возможно англиканская церковь (и то вряд ли)

Основой Ваших заблуждений является упорное желание бросить тень на РПЦ, да непонимание канонического разделения на поместные церкви - а оно просто по монархиям шло.
И все 15 патриархов недавно вместе с нелюбимым Вами, но признаваемым и почитаемым перечисленными Церквями (вот же облом, не согласовали с Тессой) патриархом Кириллом, прибыли на празднование Крещения Руси. И вместе проводили богослужения.

Оффтоп:

Православные, католики, а также представители древних восточных ("дохалкидонских") Церквей (Армянская, Коптская, Эфиопская и др.) основывают свою иерархию на понятии "апостольского преемства". Последнее понимается в качестве ретроспективной непрерывной (!) последовательности длинной цепи епископских хиротоний, восходящей к самим апостолам, рукоположившим первых епископов в качестве своих полновластных преемников. Таким образом, "апостольское преемство" – это конкретное ("материальное") преемство епископского рукоположения. Поэтому носителями и хранителями внутренней "апостольской благодати" и внешней иерархической власти в Церкви являются епископы (архиереи). Протестантские исповедания и секты, а также наши старообрядцы-беспоповцы, исходя из данного критерия, не имеют иерархии, т. к. представители их "духовенства" (руководители общин и богослужебных собраний) лишь избираются (назначаются) для церковно-административного служения, но не обладают внутренним благодатным даром, сообщаемым в таинстве священства и единственно дающим право на совершение таинств. (Особый вопрос – о законности англиканской иерархии, давно дискутируемый богословами.)

[Crus]

Tessa и Sandor так нравится ваша дискуссия!

Если Бог есть, он тоже от смеха, наверное, еле на облаке держится!

Поди думает:
- Это ж надо какой народец забавный, русские!
Чуть-чуть не успели за 70 лет все церкви снести и нового человека создать, а уже и про меня хрень начали нести...
Идите в мавзолей молиться, убогие!
(убогие в самом прямом смысле...)

РС: еще есть немцы, те еще богозависимые: сначала богоизбранных мочили до посинения, а щас их представитель католиков лечит

[Sandor]

"присоединяйтесь, граф, присоединяйтесь..."

[Alcasha]

Что он имел ввиду? Или это тоже "вырезка"?

[Tessa]

повторяете то же заблуждение. От этого оно вернее не станет.
Апостольская Церковь - ЕДИНА! (читайте Никео-Цареградский символ веры - в единую Святую Соборную Апостольскую Церковь (9-й член), а это между прочим - 381 год!!!!! где тут РПЦ?)
Глава апостольской церкви - Христос. Слышите? Христос.

про единство церкви и иерархию: В самых первых описаниях Церкви мы видим в ней, прежде всего, определенное возглавление, облеченное властью и авторитетом. Это - Двенадцать, та изначальная группа учеников, которую избрал Сам Господь. «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал»: в этом избрании их не людьми, а Спасителем, основа их единственного, ни с чем несравнимого авторитета.
про то что отмежевание от созданных апостолами церквей не входило в апостольскую преемственность:
Апостолы уйдут, местная иерархия останется в каждом месте чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви, как единого «народа Божьего» собранного всюду для возвещения новой жизни. Так с самого начала - в Деяниях Апостольских - нам дан пример и определение того, что позднее будет названо «апостольским преемством».

И все 15 патриархов недавно вместе с нелюбимым Вами, но признаваемым и почитаемым перечисленными Церквями (вот же облом, не согласовали с Тессой) патриархом Кириллом, прибыли на празднование Крещения Руси. И вместе проводили богослужения.

если быть до конца точным, то присутствовавших было 9, а не 15, а патриархов (высших чинов отдельных церквей) из них было 2 - от РПЦ и от Сербии, у них была таже история с созданием новой империи и отделением от греческой православной христианской церкви, только чуть раньше, чем в России. Остальные были как и положено - митрополиты и архиепископы разных "подразделений" апостольских церквей. Ну хорошо, поприсутствовали и что?

[Sandor]

Что он имел ввиду? Или это тоже "вырезка"?

у Стерлигова всегда были проблемы с адекватностью

[Sandor]

повторяете то же заблуждение. От этого оно вернее не станет.
Апостольская Церковь - ЕДИНА! (читайте Никео-Цареградский символ веры - в единую Святую Соборную Апостольскую Церковь (9-й член), а это между прочим - 381 год!!!!! где тут РПЦ?)
Глава апостольской церкви - Христос. Слышите? Христос.

про единство церкви и иерархию: В самых первых описаниях Церкви мы видим в ней, прежде всего, определенное возглавление, облеченное властью и авторитетом. Это - Двенадцать, та изначальная группа учеников, которую избрал Сам Господь. «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал»: в этом избрании их не людьми, а Спасителем, основа их единственного, ни с чем несравнимого авторитета.

и в чем это противоречит тому, что я Вам пишу?
Может Вы полагаете, что этим доказывается Ваш тезис о том, что все дальнейшие рукоположения осуществлялись "назначением сверху"?


И вот далее, Ваш текст:

про то что отмежевание от созданных апостолами церквей не входило в апостольскую преемственность:

во-первых какое еще отмежевание? Отпадение, раскол это одно, а организация отдельных общин, пусть даже со своими епископами (по благословению или соборному решению), это совсем другое. И во-вторых, в подтверждение своей мысли цитируете то, что я Вам уже неоднократно приводил в опровержение Ваших утверждений, т.е. ну никак Вашу версию о "неапостольскости" РПЦ не подтверждает:

Апостолы уйдут, местная иерархия останется в каждом месте чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви, как единого «народа Божьего» собранного всюду для возвещения новой жизни. Так с самого начала - в Деяниях Апостольских - нам дан пример и определение того, что позднее будет названо «апостольским преемством».

Более того, Шмеман прямо разрушает Вашу версию, нужно только не выхватывать несколько более удобный Вам кусок цитаты. Читаем:

когда число учеников умножается и возрастают заботы по управлению общиной, Апостолы предлагают избрать для этого особых людей, чтобы двенадцать могли постоянно пребывать «в молитве и служении слова» (Деян. 6, 2 – 4). «И угодно было это предложение всему собранию» и избрали семь человек «их поставили пред Апостолами и сии, помолившись, возложили на них руки». В избрании Семи – церковное предание назовет их диаконами – дан Лукой основной принцип церковной иерархии и ее будущего развития. Если Апостолы избраны самим Христом, то эти новые служители избираются Церковью, но по инициативе Апостолов и с их санкцией: после избрания совершается особое поставление их чрез возложение рук Апостолов. Апостолы же определяют и условия избрания; нужно, чтобы избранные были «изведаны, исполнены Святого Духа и мудрости». Так все служения в Церкви, все ее иерархическое устройство укоренено в апостольстве, как в своем начале, а для Церкви это означает – в Самом Христе, потому что Апостолы – Его свидетели, носители Его Духа. Церковь избирает своих служителей, но Сам Бог – руками Апостолов – поставляет их, то есть дает им особый дар Духа для исполнения своего служения.
Миссия Апостолов не ограничивается одной иерусалимской общиной, потому что в их проповеди и учении – основа всякой общины, фундамент Церкви в каждом месте. Очень скоро христианство выйдет за пределы Иерусалима и мы увидим Апостолов обходящими регулярно все вновь созданные общины для их утверждения. Это последнее состоит, прежде всего, в низведении Св. Духа – будущем таинстве миропомазания, которым крещенные вводятся в единство церковной жизни. Так, когда христианская проповедь начинает давать плоды в Самарии, Апостолы посылают туда Петра и Иоанна, «которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них и они приняли Духа Святого» (Деян. 8, 15 – 17).
Но если служение Апостолов связано со всеми церквами, всех их соединяет между собою в единстве веры и Духа, то в лице своей местной, постоянной иерархии, каждая церковь получает полноту апостольских даров и учения. Очень рано в самой иерусалимской общине, образе и основе всех других церквей, наряду с Апостолами, мы видим авторитет и власть Иакова и пресвитеров, служение которых уже всецело связано с этой общиной, призвано ее сохранять и созидать в апостольском учении. Апостолы уйдут, местная иерархия останется в каждом месте чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви, как единого «народа Божьего» собранного всюду для возвещения новой жизни. Так с самого начала – в Деяниях Апостольских – нам дан пример и определение того, что позднее будет названо «апостольским преемством».

И все 15 патриархов недавно вместе с нелюбимым Вами, но признаваемым и почитаемым перечисленными Церквями (вот же облом, не согласовали с Тессой) патриархом Кириллом, прибыли на празднование Крещения Руси. И вместе проводили богослужения.

если быть до конца точным, то присутствовавших было 9, а не 15, а патриархов (высших чинов отдельных церквей) из них было 2 - от РПЦ и от Сербии,

затрудняюсь посчитать сколько там было патриархов, с ходу вижу по новостным блокам - Болгарский-Неофит, Александрийский - Феодор, Иерусалимский -Феофил, грузинский патриархи - Илия, т.е уж точно не только РПЦ (Кирилл) и Сербия (Иреней). Кроме того, "высшие чины отдельных церквей" действительно не всегда именуются патриархами. Из них принимали участие Блаженнейший Архиепископ Новой Юстинианы и всего Кипра Хризостом II, Блаженнейший Митрополит Варшавский и всей Польши Савва, Блаженнейший Митрополит всей Америки и Канады Тихон, т.е. 9 было только "высших чинов". Остальные православные церкви были представлены не "высшими чинами" - делегации Константинопольской, Антиохийской, Румынской, Элладской, Албанской Православных Церквей, а также Православной Церкви Чешских земель и Словакии, другие православные иерархи, священнослужители.
Т.е. таки все 15 церквей.

Следовательно, Ваша "до конца точность" несколько неточна.
http://www.patriarchia.ru/db/text/3129072.html

Ну хорошо, поприсутствовали и что?

не просто поприсутствовали. А совершали совместное богослужение. Наглядно иллюстрируя Вам шмемановские слова:

местная иерархия останется в каждом месте чтобы продолжать их дело, хранить их свидетельство, передавать их дары и в согласии со всеми другими общинами осуществлять единство Церкви, как единого «народа Божьего» собранного всюду

ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ! Слышите?
И глава ее Христос.
Иерархи - от апостольского корня. Это и есть преемственность.