Алкаша нюх потерял

Любые темы, которые вы хотите открыть
Правила форума
Бан за любую информацию об участнике и его родственниках и за оскорбление родственников участника.
vvolaree
Дачник
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 06 дек 2012, 21:35

Алкаша нюх потерял

Сообщение vvolaree »

Предлагаю к обсуждению:


1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.

5. Как социальное существо, человек с самого начала должен был практиковать минимальные навыки кооперативного и альтруистического поведения.

6. Из всех вариантов альтруистического поведения - реципрокный (ты мне, я тебе) альтруизм был и остается одним из доминирующих. По мнению Вукетитса, все виды альтруизма несут признаки реципрокности.

7. Реципрокный альтруизм работает в небольших группах эффективнее, чем в очень больших и между группами. Это тоже объясняется с эволюционной точки зрения. Своему прайду можно рассказать, где растут вкусные ягоды, а вот соседнему прайду можно и нужно соврать.

8. Моральные нормы не бывают универсальными. Более того, все люди нарушают моральные нормы. У двойной морали тоже есть эволюционные корни. Решающее в выживании группы - большинство особей должны придерживаться правил. Пример: магазин может пережить парочку мелких воришек, но если все начнут воровать, то магазина не будет.

9. Мораль ограничена ценой, которую готов заплатить индивидуум за проявление альтруизма. Показать дорогу прохожему ничего не стоит, отправить пять евро на помощь голодающим детям Африки - тоже мелочь. Но помочь первому встречному разгрузить грузовик ящиков пива или пустить пожить незнакомца в свою квартиру на неопределенный срок - на такой альтруизм не каждый способен. Впрочем, ситуация меняется, если речь идет о родственнике (члену прайда, группы), которому надо помочь. Таким образом, мораль также ограничена группой.

10. Мораль ограничена физическими возможностями. Например, можно асболютно четко обосновать моральность двучасового сна, но с такой моралью ни группа, ни индивидуум не выживет.

11. Эгоисты, которые в группе взбираются на вершину, очень даже демонстрируют социальное поведение. Без альтруистических замашек им бы это все-равно не удалось. Просто альтруизм распространяется на других членов группы или другую группу.

12. Идеализированный человек не может быть обоснованием для морали.

13. Вместо того, чтобы ожидать безграничные моральные качества, необходимо прикинуть, как мы можем вести наше моральное бытие в границах возможного.

14. Мы точно знаем, что за очень-очень редким исключением, никто не хочет быть замученным, лишенным свободы и убитым.

Человечество обречено?
Оффтоп:

гусеницы, типа НВ идут мимо - им ничего не угрожает
Аватара пользователя
blondy_007
Дачник
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 08 сен 2012, 23:27

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение blondy_007 »

Что-то это мне напоминает... Никонов вроде что-то похожее писал. А что тут дискасс? Я в общем со всем согласна, хоть некоторые утверждения возможно и расходятся с христианской моралью, но христианству гораздо меньше лет, чем инстинктам.
В принципе, мораль- это то, что отличает нас от животных и благодаря чему мы выжили как вид и размножились в таком количестве. Мораль нестатична. Какая нужна в данный момент для выживания, такая и будет. Поэтому человечество может спать спокойно. ИМХО.
Самое жестокое похмелье - от опьянения коллективным единодушием!
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Сандор, безусловно
Вы интересней, чем местные курицы
но попробуем...

Начнем с первого

1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.
Если учитывать, что от хвоста у человека только копчик, то...мораль тоже может отваливаться.
И каждый найдет своё оправдание такому факту, причем, убедительное.

пс. Алкаш, когда закусываешь - занюхивай! :flower:
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
Lena
Дачник
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 27 дек 2012, 19:33

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Lena »

Мораль по любому определяется социумом...морально жрать людей (племена людоедов) или морально быть предателем семьи(ранний социализм, Павка Морозов), морально "ничего личного-это просто бизнес"(разорить компаньона), уже почти морально мужикам долбиться в очко (современные тенденции)...т.е мораль зависит от времени, нации, структур общества и вероисповедания (атеизма в том числе).
"Погиб на пожаре, спасая ребенка" не относится к морали...это проявления человечности, личностных установок индивидуума, оно может зависить от воспитания, внутренней духовности или душевности и снова от вероисповедания...например Маймонид пишет:
“Запрещается иметь милосердие к идолопоклоннику(гою,христианину),
когда он погибает в реке или в каком-нибудь другом месте;
если он тонет, то не должно спасать его”
(“Jad. Chaz., Hіlch Aboda Zara”). В данном случае если иудей спасет нееврея, то это будет его проявлением человечности, а не религиозной морали.....
Только вот не поняла)))),
А причем здесь Алкаша? :smiley:
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.
Человек уже настолько эволюционировал, что выживать ему нужно, только, если он находится далеко от созданного им "рая". А по сути, ему остаётся только мозгами шевелить, жить и выбирать - быть ли хорошим или плохим. И выбор этот независим от степени наполнености желудка.
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

шибко глыбокая тема
:grin2:
интересно конечно, но можно весь день убить... :hpull:
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
Alcasha
Живу я тут
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 23:07
Откуда: Арбузная долина

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Alcasha »

Lena писал(а):А причем здесь Алкаша?
:shake:

Мое спокойствие оскорбляет чувства паникующих
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

vvolaree писал(а):Предлагаю к обсуждению:


1. Мораль такой же продукт эволюции, как и все остальные продукты эволюции - крылья, уши и хвосты.

2. Человек по своей природе ни хороший, ни плохой, а преследует, как и все другие виды, в первую очередь интересы выживания.

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.

4. Мораль, как свод социальных норм поведения, возникла где-то на заре человеческой эволюции и до сих пор заточена под небольшие группы населения. Первобытные прайды были небольшие и мораль служила для выживания таких групп. Идеальный размер группы примерно 15-30 человек.
а мне кажется все обстоит несколько иначе.
Самые что ни на есть изначальные категории это категории добра и зла. До появления света, до появления светил, и само собой до появления людей.
И с развитием сознания, с развитием цивилизации (читай с развитием души человека) человек все более рельефно различает оттенки этого глобального рельефа - добра и зла.
Поначалу все рисовалось крупными мазками, нужно было выделять и придерживаться самых грубых норм - око за око.
На следующем этапе приходит различение более тонких норм и мотиваций - подставь левую, Бог есть любовь, проповедуется терпение, великодушие - все мы грешны.

Т.о. нравственное начало универсально, но открываем мы его для себя постепенно

И еще момент.
Весь приведенный перечень аргументов явным образом исходит из идеи выживания. Т.е. вот прожить, размножиться и ... сдохнуть, исчезнуть, раствориться. Ну т.е. из посылки что ты в этой жизни уже достиг всех целей и за все ответил.
Но тут сразу 2 возражения. Если это так, то на кой хрен ты вообще печешься о ком-то другом? о "прайде" ли, о потомках ли... Послах всех, живешь исключительно ради своего удовольствия. Почему вы не делаете так? Почему что-то внутри сдерживает нас от подобного поведения?
Ну и второе возражение, которое проистекает из ответа на первое.
Ну а если исходная посылка не верна?! Если с этой физической жизнью жизнь вообще не заканчивается? Если цели еще впереди, и ответы за свои поступки, за свои выборы в этой жизни тоже впереди, тогда как? Так и остается главное в морали выжить?

Ну и пару мыслей в обоснование этого взгляда.
Первое - это смысл жизни. На кой хрен в природе появился разум, появился человек, какой смысл в самой морали, если все ограничено рамками конкуренции? и даже не конкуренции, а просто выяснением у какой материальной структуры время жизни больше, какая больше реплицируется...

Второе. Сами то вы что чувствуете? Вот ваше это все, ваше "я" оно куда денется? Внутренне интуитивно как полагаете?

Третье. А все в этом мире материально? Мысль, к примеру? Радость?
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Т.е. вот прожить, размножиться и ... сдохнуть, исчезнуть, раствориться. Ну т.е. из посылки что ты в этой жизни уже достиг всех целей и за все ответил.
Но тут сразу 2 возражения. Если это так, то на кой хрен ты вообще печешься о ком-то другом? о "прайде" ли, о потомках ли... Послах всех, живешь исключительно ради своего удовольствия. Почему вы не делаете так? Почему что-то внутри сдерживает нас от подобного поведения?
нас ничего не сдерживает, мы всю жизнь именно к этому и идем.
Мы не знаем, что нас ждет при рождении, детство потому и счастливое обычно, потому, что мы не знаем еще, что жить ради своего удовольствия придется не долго. А потом мы вырастаем и начинается гонка, на пути именно к тому, чтобы жить в удовольствие, приходится раскрывать добро и зло вокруг, а потом, перейдя на другой уровень, еще и в себе. Самый высокий уровень - это координация добра и зла в себе, если сумеешь ими управлять, то ты - Бог.

ПРо материальность не поняла, мысли и радость не материальны, не могут быть материальны сами по себе и человек именно тот "механизм", который в нормальном состоянии следит, чтобы некоторые из мыслей никогда не стали материальными или наоборот, осуществляет их разными методами. В ненормальном состоянии человеческая мысль сразу производится в осуществление действия, и как последствие - несет результат, который обычно материален, как факт. Факт или действие - это материальное определение или нет? :cocktail:
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

ПРо материальность не поняла,
я о том, что если мы сугубо материалистическую модель воспринимаем как единственно верную, исходя из которой наша жизнь конечна и ограничена, а цели достаточно меркантильны - продолжить род и размножиться, выжить как виду. То самих себя воспринимаем как временные материальные объекты. Умер, распался на молекулы, и в лучшем случае память о тебе осталась в сердцах благодарных потомков... :grin2:
То как в этой модели объяснить мысли и чувства? И что с ними?
ну если бы они были материальны, то сгнили, распались на молекулы )))
но разве они материальны? тогда что с ними?
ну и следовательно, что с нашей личностью происходит? она ж не только лицо... :grin2:
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

Факт или действие - это материальное определение или нет?
не материальное. И оно никуда не денется
не распадется, и не исчезнет
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Sandor писал(а):
ПРо материальность не поняла,
я о том, что если мы сугубо материалистическую модель воспринимаем как единственно верную, исходя из которой наша жизнь конечна и ограничена, а цели достаточно меркантильны - продолжить род и размножиться, выжить как виду. То самих себя воспринимаем как временные материальные объекты. Умер, распался на молекулы, и в лучшем случае память о тебе осталась в сердцах благодарных потомков... :grin2:
То как в этой модели объяснить мысли и чувства? И что с ними?
ну если бы они были материальны, то сгнили, распались на молекулы )))
но разве они материальны? тогда что с ними?
ну и следовательно, что с нашей личностью происходит? она ж не только лицо... :grin2:
Мысль, как и чувства можно "сделать". Поэтому, кстати, женщины любят ушами, а мужчины фантазиями. И от нас зависит, хотим мы сами себя делать счастливыми или поддаваться волею судьбы. Китайцы или японцы, говорят, много улыбаются, тем самым ощущая себя радостными (без причины). Значит, радость можно родить мыслью и без повода. А значит и уничтожить. Как и эмоцию, чувство. Психотерапевты же не Боги, они умеют решать человеческие проблемы именно, воздействуя на их мышления и управляя их эмоциями.
Вы несчастны? Пересмотрите ваше восприятие и всё. А значит мысли и чувства распадаются, вот действия или факты - тут нужно помыслить. Как доказать, что они материальны, ну хоть немного. Ведь действие (движение) описывают, его как-то называют и фиксируют даже. :art: А чувство? Ну, разве что признаки... (крик - боль, смех - радость, слёзы - обида, молчание - шок...)

А вот мыслью здание не порушить, сначала придется придать движению руки, потом экскаватор или что там...
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Sandor писал(а):
Факт или действие - это материальное определение или нет?
не материальное. И оно никуда не денется
не распадется, и не исчезнет
И время...Но проходит..
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
Tessa
Живу я тут
Сообщения: 3181
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 08:13

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Tessa »

Sandor писал(а):И с развитием сознания, с развитием цивилизации (читай с развитием души человека) человек все более рельефно различает оттенки этого глобального рельефа - добра и зла.
А что же есть добро и что - зло? Зло - оно само по себе может быть, или это отрицание добра? Если строите концепцию на этих понятиях, то сначала не мешало бы их раскрыть...
Осенний поцелуй после жаркого лета...
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

сложно раскрывать базовые понятия
определения им не дашь, т.к. они раньше самих терминов, употребляемых в определениях
можно лишь описательно, что-то вроде наблюдения и составления собственного представления о...понятии, формирование некоего внутреннего представления.
Вот что такое прямая? точка? плоскость?

базовые же понятия добра и зла (имхо) в нас зашиты изначально. Не знаю как.
Или вот как раскрыть понятия "приятно", "неприятно", "больно"...

Возможно их раскрывают через следствия?
Например, добро это соответствие Божьему промыслу.
А зло, соответственно, несоответствие, отрицание.
Существует ли зло само по себе? думаю нет. Вероятно лишь как диалектическое - не добро.
Как нет тьмы, есть лишь отсутствие света.
Нет холода, есть лишь отсутствие тепла.

KOSHKA
таки на мой взгляд мысль не распадается, она как прожетор переходит от одного объекта к другому.
Например, я у себя не могу найти таких промежутков времени, чтобы я не думал ни о чем. Ну разве что могу не суметь отловить о чем я думал.
О как загнул! Могу не суметь! :grin2:

Можно ли порушить мыслью здание? ну если мы с Вами не можем, это же еще не доказательство невозможности.
Например, мужики родить не могут. Зато другой половине человечества это не представляется невозможным.
Опять же сказано:
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
(Матф.17:20)
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Можно ли порушить мыслью здание? ну если мы с Вами не можем, это же еще не доказательство невозможности.
Отсутствие доказательства невозможности ч-л еще не доказательство возможности. Верно?
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
cyustas
Живу я тут
Сообщения: 4858
Зарегистрирован: 11 дек 2012, 14:20
Откуда: замкадыш-банано-дачник

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение cyustas »

а говорите "нюх потерял"! :study:
полемизировать со мной не обязательно - всё равно ничего умного по теме я вам не противопоставлю!
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

KOSHKA писал(а):Отсутствие доказательства невозможности ч-л еще не доказательство возможности. Верно?
верно
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

3. Окружающая природа морально нейтральна. А человеческая природа от морали/аморалки неотделима.
Потому, что акулу не засудить за то, что она съела водолаза или потому, что она не поняла, что убийца? В чем заключается нейтральность?
Человеческая мораль/аморалка по суду человечьему же?
Так акулы среди акул все правы...
Шаткий и этот пунктик.
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
KOSHKA
Дачник
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 11 май 2013, 23:00

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KOSHKA »

Sandor писал(а):
KOSHKA писал(а):Отсутствие доказательства невозможности ч-л еще не доказательство возможности. Верно?
верно
Я Вам надоела? :rofl:
"Право Свободной Воли вы получили при своём ТВОРЕНИИ,

и это Право, роднящее вас с Создателем,

остаётся с вами всю вашу ВЕЧНУЮ жизнь,

и вы всегда можете им воспользоваться,

вне зависимости от времени и места проявления"
Аватара пользователя
KoshmaRus
Живу я тут
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 12 янв 2013, 23:01
Откуда: Москва

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение KoshmaRus »

Чтобы не подвергать риску исчезновения вид, надо вовремя остановиться в своём развитии. Акулы - тому яркий пример. :tongue: А человеку надо было остановиться где-то на уровне древней Эллады. :joke:
В мире нет идилии - все вокруг рептилии и им ни ласт ни крыльев не дано. ( "Запрещённые барабанщики").
Я с благородного самогона, гониума, сразу открыл для себя яркий мир зиванийки. (Alkasha)
Аватара пользователя
Sandor
Абориген
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 14:44
Контактная информация:

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Sandor »

KOSHKA писал(а):Я Вам надоела? :rofl:
напротив, я так понял народ стал высказывать тихое возмущение в мой адрес...
ну и чтобы не доводить до взрывов, в канализации они опасны...
дам отдохнуть и фонтану. :grin2:
Основа интернет-эрудиции - https://www.google.ru/ ;)
Аватара пользователя
cyustas
Живу я тут
Сообщения: 4858
Зарегистрирован: 11 дек 2012, 14:20
Откуда: замкадыш-банано-дачник

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение cyustas »

Sandor писал(а):
KOSHKA писал(а):Я Вам надоела? :rofl:
напротив, я так понял народ стал высказывать тихое возмущение в мой адрес...
ну и чтобы не доводить до взрывов, в канализации они опасны...
дам отдохнуть и фонтану. :grin2:
ГЛАВНОЕ СЮДА ДРОЖЖИ НЕ ПОДБРАСЫВАТЬ!!! :rofl:
полемизировать со мной не обязательно - всё равно ничего умного по теме я вам не противопоставлю!
Аватара пользователя
Tessa
Живу я тут
Сообщения: 3181
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 08:13

Re: Алкаша нюх потерял

Сообщение Tessa »

Sandor писал(а):напротив, я так понял народ стал высказывать тихое возмущение в мой адрес...
жалко.... а я то уж надеялась на Ваши умные мысли...
Осенний поцелуй после жаркого лета...
Ответить