Вопрос Сандору

[Alcasha]

Сандор, что же вы отмалчиваетесь? Швейцарская лабаратория не подтвердила слова Лаврова. Значит кто то один из них врет? ( так в школе учили)
Кому вы больше верите?
Попкорна мало.

[Sandor]

Оба источника говорят правду. Швейцарцы скажали правду и Лаврову о BZ. Но ввязываться в драку против "хозяина", увольте.
Вы почитайте их ответ без "дождливых" переводчиков.
Они лишь подтверждают квалификацию портондауна и то, что этот портон идентифицировал "новичок", не называя этот новичок тем средством, которым были отравлены Скрипали.
Лукавая подача, да. Но "дождям" приходится крутиться и вставлять домыслы.

Зы. Я просто занят. С тлей борюсь. И прочие хознужды по саду-огороду

[Sandor]

Обновленный аэропорт Симферополя

[Alcasha]

Что думаете про эту нехитрую переделку? Немного труб, насос и один радиатор в систему.
Будет от нее смысл с середины ноября, когда холодает, а вода еще горячая?

Оффтоп:

У меня знакомый купил солнечный коллектор трубчатый и сконструировал отопление на них таким манером в доме, ну там еще бак на 500 литров термос и подогрев его электричеством, но это отдельная песня, более затратная. ,

[Annv]

Что думаете про эту нехитрую переделку? Немного труб, насос и один радиатор в систему.
Будет от нее смысл с середины ноября, когда холодает, а вода еще горячая?

Оффтоп:
У меня знакомый купил солнечный коллектор трубчатый и сконструировал отопление на них таким манером в доме, ну там еще бак на 500 литров термос и подогрев его электричеством, но это отдельная песня, более затратная. ,

Ничего не получится из такой идеи. Вода кажется горячей потому что возможно ее мало расходуют.
Как только вы начнете крутить ее насосом по кругу температура сразу упадет и энергии солнца не хватит на реальное отопление или надо ставить много солнечных коллекторов. В ноябре короткий солнечный день. А летом они будут кипеть. Кроме того просто насоса по науке мало, нужна управляющая система которая будет его включать только при наличии тепла, иначе он вам и холод также перекачает.
С трубчатыми коллекторами был опыт, на Кипре это не вариант, смысла нет а проблем много.
Проще и эффективнее поставить уже тепловой насос в водяную систему отопления, пусть будет расход энергии небольшой, зато гарантия тепла всегда и тепло из той же окружающей среды. А если еще и энергия вырабатывается солнечными панелями то вообще идеальный вариант.

[alexalex]

Как только вы начнете крутить ее насосом по кругу температура сразу упадет и энергии солнца не хватит на реальное отопление или надо ставить много солнечных коллекторов. В ноябре короткий солнечный день. А летом они будут кипеть. Кроме того просто насоса по науке мало, нужна управляющая система которая будет его включать только при наличии тепла, иначе он вам и холод также перекачает

Там теплоаккумулятор. Правда, 500 литров - ниочем, куб надо, хотя бы, а лучше 5. А управлялки для насосов по разнице температуры на Али стоят евро по 20. У меня в России почти такая система, только по воздуху, третий год работает

[isandor]

alexalex
будет. Оно ж так и есть на кипре - греет воду
только солнечный коллектор лучше ставить максимально эффективный и очень большой.
Можно даже на лужайке перед домом временные ставить несколько штук. Хоть самостоятельно собранные из черных труб и закрытые в коробки со стеклом чтобы тепло не уносилось ветром

расчет тут такой
исходные:
1. считается, что на обогрев комнаты площадью 10 кв.м. нужно 1 квт мощности. И на Кипре, думаю, тоже. Тут стены тоньше, бетон, окна плохие... Ну или утеплять и тогда меньше чем киловатт на 10 метров.

2. теплоемкость воды 4,2 дж на грамм на градус, и пусть мы греем воду на 40 градусов - от 40 до 80
(ниже не эффективный отбор в батареях, а выше не нагреть, или сильно сложную систему надо городить)

3. предел отбора тепла солнечным коллектором в хорошую погоду - 400 ватт с квадратного метра (оптимистичная оценка)
(для справки 1 джоуль = ватт*сек)

Допустим, что отопление включаем только на ночь (Кипр же), а днем запасаем в бак тепло
пусть день у нас 6 часов (и то это возможно оптимистично), а ночь 10 часов (столько времени будем отапливать). Остальные часы система не работает.

Тогда если у нас 10 кв.м. солнечных коллекторов, то за 6 часов
Q=400 вт * 10 кв.м * 6 час *3600 сек/час =86 400 000 вт*сек (джоулей), или 24 квт*часа (можете сравнить со своим дневным потреблением э/э зимой. Должно более менее совпадать

сколько воды нам надо в баках?
Q=m*C*dT = m*4.2 * 40
m=Q/168 =514 285 грамм = 514 кг
Объем бака от 600 литров

И какую же площадь более или менее комфортно обеспечат теплом эти джоули с литрами?
если 1 квт отапливает 10 кв.метров, то за час на это уйдет 1квт*час
то 10 часов - 10 квт*часов
следовательно наш запас энергии в воде, равный 24 квт*часа, отопит в течение 10 часов лишь 24 кв. метра жилой площади.

И это ОПТИМИСТИЧНАЯ оценка, да при наличии аж 10 кв.метров солнечных коллекторов

так что проще как советует Annv
кста, кондиционеры и есть тепловые насосы
надо только убедиться, что они "инверторные" (тут есть путаница в терминологии, но инверторные как правило являются именно такими, которые имеют испарители с обоих сторон тепловой машины)
таким образом, если применить кондиционер с максимально низкой температурой кипения теплоносителя ( а уже есть с температурой минус 55), то они с задачей обогрева помещения справятся лучше.
и вот их можно пытаться запитывать от солнечных батарей с аккумуляторами
но лучше перейти на двух-тарифную ситсему и обогреваться ночами

[alexalex]

isandor
Спорить не буду, замечу только, 1 квт/10м2 обычно берут в российской средней полосе, тут дельты другие. Ну и в России, судя по Форумхаусу, очень много людей эффективно используют тепловую инерцию всяких теплоаккумуляторов - водяных, грунтовых, бетонных, комбинаций этого всего, накапливая тепловую энергию летом, и тратя зимой.

[Alcasha]

Если в маленьком домике, добавить на одну комнату( спальню) батарею и поставить насос, то смысл будет, переделка минимальная, затраты тоже.
Я так рассуждал, че добро пропадает?
В баке для горячей воды уже есть ТЭН, который можно настроить на нагрев до 50 градусов и гонять по кругу воду всю ночь. Плюсы - утром не надо сливать холодную воду в канализацию, сразу пойдет горячая.

Конечно на большой дом это глупо, а на на одну спальню сделать стоит.

[isandor]

1 квт/10м2 обычно берут в российской средней полосе

да
а тут, на Кипре дома хуже в смысле теплосбережения
потому арифметика та же

[Annv]

Если в маленьком домике, добавить на одну комнату( спальню) батарею и поставить насос, то смысл будет, переделка минимальная, затраты тоже.
Я так рассуждал, че добро пропадает?
В баке для горячей воды уже есть ТЭН, который можно настроить на нагрев до 50 градусов и гонять по кругу воду всю ночь. Плюсы - утром не надо сливать холодную воду в канализацию, сразу пойдет горячая.

Конечно на большой дом это глупо, а на на одну спальню сделать стоит.

Ну а смысл тогда гонять в баке ТЭН на 3 квт, если можно сразу комнату обогревать за 1 квт?
Солнце же тоже не гарантированно светит каждый день.
Теплый электрический пол на кипрскую спальню и будет 1 квт потреблять.
Кроме того использовать проточную воду из водопровода в батареях нецелесообразно, за полгода все забьется грязью и солью.
Плюс проблемы с водой всегда присутствуют, что то протечет, где то воздушная пробка и т.д.
Нет, вы конечно попробуйте и опыт будет, он покажет что и как, всегда точнее теоретических рассуждений.

[Annv]

alexalex
так что проще как советует Annv
кста, кондиционеры и есть тепловые насосы
надо только убедиться, что они "инверторные" (тут есть путаница в терминологии, но инверторные как правило являются именно такими, которые имеют испарители с обоих сторон тепловой машины)
таким образом, если применить кондиционер с максимально низкой температурой кипения теплоносителя ( а уже есть с температурой минус 55), то они с задачей обогрева помещения справятся лучше.
и вот их можно пытаться запитывать от солнечных батарей с аккумуляторами
но лучше перейти на двух-тарифную ситсему и обогреваться ночами

Есть специальные тепловые насосы, предназначенные для отопления и нагрева воды. В них сразу стоит теплообменник для воды и на выходе нагретая вода до 55 градусов возможна.
Легко работают от солнечных генераторов на бесплатном электричестве. При кипрском климате коэффициент умножения энергии составляет 4-5, то есть на 1 квт электроэнергии получаем 5 квт тепла (в условном пересчете).
Уже поставили несколько таких систем, и кстати, одну в Суни даже.

[Glen]

1 квт/10м2 обычно берут в российской средней полосе

да
а тут, на Кипре дома хуже в смысле теплосбережения
потому арифметика та же

Я как то рассчитывал ради интереса, и пришёл к той же цифре что и в России, сильно удивился)
Изначально думал что все таки меньше 1 квт будет.
И действительно получается что выгоднее всего топить кондишкой, как ни крути, ( что большинство и делают ) минус—не комфортное тепло. Дешевле только дрова.

[Archibald]

Дрова надо заказывать, хранить и таскать. Так что кондиционер проще. Мы в итоге от камина отказались, если и купим, то на балкон спировой для настроения и чуть-чуть для отопления.

[Alcasha]

Дешевле только дрова.



Топливные брикеты для квартиры рулезз! Удобно вдоль стенки сложить, дополнительное утепление.

[Glen]

Хороший слоган)
Дешевле только дрова.

[alexalex]

Я как то рассчитывал ради интереса, и пришёл к той же цифре что и в России, сильно удивился)
Изначально думал что все таки меньше 1 квт будет.

Сейчас посчитал здесь: https://kermi-fko.ru/raschety/raschette ... rdoma.aspx
Получил 55вт/м2, ну или 0.55 на 10. Все стандартное, без утепления, окна люминь раздвижной.
Наружную температуру брал 10, внутр. 20

[isandor]

При кипрском климате коэффициент умножения энергии составляет 4-5, то есть на 1 квт электроэнергии получаем 5 квт тепла (в условном пересчете).
Уже поставили

4-5?! )))
При какой внешней температуре? Что за насос?какой теплоноситель?

[alexalex]

В процессе работы компрессор потребляет электроэнергию. Соотношение перекачиваемой тепловой энергии и потребляемой электрической называется коэффициентом трансформации (или коэффициентом производительности (англ. COP — сокр. от coefficient of performance) и служит показателем эффективности теплового насоса. Для вычисления COP используется следующая формула:

{\displaystyle COP={\frac {Q_{consumer}}{A}}={\frac {Q_{in}\times k}{A}}}
{\displaystyle COP={\frac {Q_{consumer}}{A}}={\frac {Q_{in}\times k}{A}}}
где

{\displaystyle {COP}} {COP} — безразмерный коэффициент;
{\displaystyle A} A — работа, совершенная насосом [Дж];
{\displaystyle Q_{in}} Q_{in} — теплота, забираемая тепловым насосом из источника низкопотенциального тепла [Дж];
{\displaystyle Q_{consumer}} Q_{consumer} — теплота, полученная потребителем [Дж].
k- коэффициент полезного действия
Величина A показывает, какую работу необходимо совершить тепловому насосу для «перекачки» определённого объёма тепла. Эта величина зависит от разности уровня температур в испарителе и конденсаторе: то есть температура теплоносителя в «холодной части устройства» должна быть всегда ниже температуры источника низкопотенциального тепла, чтобы энергия от источника низкопотенциального тепла смогла произвольно перетечь к теплоносителю или рабочему телу (Второе начало термодинамики).

то есть COP = 2 означает, что тепловой насос переносит полезного тепла в два раза больше, чем затрачивает на свою работу.

Пример:

Тепловой насос потребляет Pтн = 1 кВт, COP = 3.0 — означает, что потребитель получает Pтн * COP = 1 * 3 = 3 кВт;

потребитель получает Pп = 3 кВт, COP = 3.0 — означает, что тепловой насос потребляет Pп / COP = 3 / 3 = 1 кВт

считаем что КПД компрессора или процесса его заменяющего 100 %
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D1%81

[Annv]

При кипрском климате коэффициент умножения энергии составляет 4-5, то есть на 1 квт электроэнергии получаем 5 квт тепла (в условном пересчете).
Уже поставили

4-5?! )))
При какой внешней температуре? Что за насос?какой теплоноситель?

При внешней температуре выше +6 очень хорошие показатели, потом начинает падать. Может работать при минусовых температурах. В самом тепловом насосе рабочий газ R410А или аналогичный. Некоторые модели работают до -25 град на улице. На Кипре такого не надо, обычно минус 5 может быть кратковременно в высоких районах или далеко от моря.
Насос называется Heat pump по английски, по русски так и есть тепловой насос. Может греть проточную воду в баке для горячей воды, а при использовании в батареях или других нагревательных системах (например теплый водяной пол) заливается в замкнутый контур антифриз (есть специальный для отопительных систем). Внешне выглядит как наружный блок кондиционера и устанавливается на улице.

plans.jpg (62.54 КБ) 8231 просмотр

[isandor]

газ R410А

температура кипения минус 52 градуса
хороший хладоагент

но думаю и он не даст коэффициент 4-5 при "кипрском климате" зимой
а когда еще греться?! конечно зимой, да еще и в холодные ночи
бывает и ниже нуля

просто вы сказали что уже поставили несколько таких систем
вот я и сомневаюсь, что они на практике дают при минусовой температуре 4-5

[Glen]

Я как то рассчитывал ради интереса, и пришёл к той же цифре что и в России, сильно удивился)
Изначально думал что все таки меньше 1 квт будет.

Сейчас посчитал здесь: https://kermi-fko.ru/raschety/raschette ... rdoma.aspx
Получил 55вт/м2, ну или 0.55 на 10. Все стандартное, без утепления, окна люминь раздвижной.
Наружную температуру брал 10, внутр. 20

То есть у вас получилось 0.5 кВт на 10 м кв, может быть, я уже даже не помню как рассчитывал)

[Annv]

но думаю и он не даст коэффициент 4-5 при "кипрском климате" зимой
а когда еще греться?! конечно зимой, да еще и в холодные ночи
бывает и ниже нуля

просто вы сказали что уже поставили несколько таких систем
вот я и сомневаюсь, что они на практике дают при минусовой температуре 4-5

В первом абзаце последнего сообщения все написано, а минус бывает не так уж часто да и то небольшой. Сомневаться не обязательно, и так ясно что все зависит от разницы температур на входе и на выходе.
А греть дом надо не холодной ночью, а весь день и тепло поддерживать постоянно, это и эффективнее и экономичнее.
Когда я писал что ставили такие системы я имел в виду тепловые насосы с питанием от солнечных генераторов, там вроде с этого начиналось.
И от обычной сети тоже ставили на подогрев конечно.

[isandor]

Нет, это плохие решения. Стандартный кипрский дом остывает за два часа. Так что греть надо ночью.
А ночью солнца нет. Так что к солнечным генераторам придётся ставить инвертор и большие аккумуляторы. Которые работать будут на износ. Т.е. все дорого и неэффективно
Эффективней как у алкаши.
В крайнем случае на двухтарифный и греть ночью по дешевому тарифу.
Считать просто лень, но уверен, что это выгоднее.
Как то так.

[alexalex]

alexalex писал(а):

Я как то рассчитывал ради интереса, и пришёл к той же цифре что и в России, сильно удивился)
Изначально думал что все таки меньше 1 квт будет.

Сейчас посчитал здесь: https://kermi-fko.ru/raschety/raschette ... rdoma.aspx
Получил 55вт/м2, ну или 0.55 на 10. Все стандартное, без утепления, окна люминь раздвижной.
Наружную температуру брал 10, внутр. 20
То есть у вас получилось 0.5 кВт на 10 м кв, может быть, я уже даже не помню как рассчитывал)

А у Баранофф будет еще меньше, раза в 2, думаю.