Сначала попы в МИФИ, теперь вечный двигатель в Сколково

[Dr Vertebra]

Не хотелось бы мне Вашими методами, но сами не оставляете шанса.
Хорошо. Идеал - это монашек, помирающий от чахотки в сырой келье.

[Sandor]

это внешнее, оно не может быть идеалом
но кста, Ваше стремление доискаться однозначно приведет вас к Богу

[Dr Vertebra]

Ну так и Вы ошибочно сосредоточились на внешнем.

А Бог, судя по всему, в нас присутствует изначально. И идти никуда не надо.

[Sandor]

а чего ж мы все мечемся? чего ищет наш дух?
зачем все эти поиски неизвестно чего и постоянная неудовлетворенность? почему достигнутое разочаровывает? не то, опять не то...

А Бог, судя по всему, в нас присутствует изначально. И идти никуда не надо.

это точно, идти не надо.
надо разбираться.
И сделать это одному, самому весьма трудно.
Так что или Бог напрямую как Моисею говорит человеку, или человек от человека научается.

[Dr Vertebra]

Если бы не постоянная неудовлетворенность, цивилизация зачахла бы на уровне каменного топора.

А зачем человеку нужны посредники для общения с Богом, если Бог всегда с ним? Может быть, это посредники внушили человеку, что без них до Бога идти и идти, да всё в потёмках? А, может, каждый из нас - Моисей?

[Sandor]

А, может, каждый из нас - Моисей?

я - не Моисей. гипотеза не подтверждается

А зачем человеку нужны посредники для общения с Богом, если Бог всегда с ним? Может быть, это посредники внушили человеку, что без них до Бога идти и идти, да всё в потёмках?

а у человека все так.
Говорить и мыслить учат родители, потом школа и множество других людей. Книги, авторы.
Сам человек вообще очень мало что успевает сдалать лично.
Потому и требуется посредство других людей, чтобы наследовать культуру, наследовать знания.
Почему с пониманием Бога должна быть какая-то другая модель развития? ну по крайней мере на этом этапе существования...

Если бы не постоянная неудовлетворенность, цивилизация зачахла бы на уровне каменного топора.

а цивилизация совершенно бессмысленна, если цель лишь здоровье тела.
а то и вредна.

[Crus]

цивилизация совершенно бессмысленна, если цель лишь здоровье тела. а то и вредна.

Детский сад!
Вы посмотрите как мир живет, жратва есть и все счастливы!
Накормите страждущих и они будут слушать вас, открыв рты!
Дайте людям на выбор жрачку и книги...

Что изменилось со времен Христа (если вам так приятнее) - что люди стали хоть на иоту чище и цивилизованнее?
Да за 30 сребренников мы наш мы новый мир построим легко и непринужденно :smth6:

[Sandor]

жратва есть и все счастливы!

ну наверное не все, раз возникли государства. Хотели больше чем просто быть сытыми. Правители то уж точно не голадали.
опять же, если все счастливы от одной жрачки, то как возникли книги? картины? культура?
конечно, биологическое выживание первично. Понятно, что сначала удовлетворить потребность в пище -жрачка.
Но она не достаточное условие для счастья.
даже у дикарей.
Мораль не пустой звук. Тот самый нравственный закон по Канту.
Опять же что мы тут с Вами делаем? неужели на кусок жратвы зарабатываем?

а стали ли люди чище? вопрос конечно интересный.
Особенно с учетом того, что в христианской традиции каждый человек ищет Бога, обожения - такова его цель в жизни.
Они и не должны были стать чище. Это процесс.
Бесконечный, как круговорот воды, к примеру.
Каждая душа должна найти свой путь.
Если бы на каком то этапе люди бы обрели способность не грешить, - стали бы всей своей массой чище - это означало бы победу над злом, над грехом, над Сатаной.
Что без Бога просто невозможно. Нет спасения без Спасителя. Потеряв Бога, испортили свою природу. Несогласованность духа, души и тела, подвластность страстям не оставляют нам пути самостоятельно решить эту проблему.
Но через пониманиесвоего бессилия, своей греховности, обретем смирение и будем искать помощи Божией. Понимания Божия промысла как лучшей доли нам саим. Ибо все что мы себе придумываем получается НЕХОРОШО.
Но абсолютный Бог знает что нам лучше, где согласие между нашими разрозненными частями, где успокоение и радость вечная, непреходящая.
Вот когда возникнет это доверие к Высшему, это и будет вера. А за ней вопросы и ответы. И все начнет потихоньку складываться в картинку. В религиозное мировоззрение.
В котором не благополучие сегодняшней жизни во главе угла, но приближение к Богу. К Его замыслу.
Что явно уходит за рамки земной жизни.
Так что человечество чище не станет.
Скорее по предсказанному достигнет апокалиптических врат в предсказанном же состоянии. С утраченым миром, с голодом и войной.

[Crus]

Сандор - 998!

Может Вы нам что-нибудь про Ханааан расскажете? :O_O:

[Sandor]

надо же, просветили меня в одном вопросе

помните?
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
(Матф.15:22-28)

это место многих напрягает. Какой-то своей бесчеловечностью по морали современного человека
а вот Ваш вопрос побудил меня глянуть, что ж это за Ханаан такой, помимо просто библйских сюжетов о битвах.
и вот:

израильтянам даны были такие строгие законы против хананеев. В силу их не должно было терпеть никаких язычников и идолопоклонников, всех хананеев надобно было истребить, всякий союз с ними был воспрещен, а особенно браки с хананейками.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B0%D0%BD/

[Dr Vertebra]

Говорить и мыслить учат родители, потом школа и множество других людей. Книги, авторы.
Почему с пониманием Бога должна быть какая-то другая модель развития?

Развитие интеллекта происходит за счет освоения знаний, накапливаемых человечеством в прогрессии времени. Чем дальше от палки-копалки, тем больше знаний и тем выше интеллект. Знания - это общечеловеческое достояние. Следовательно, освоение их невозможно без помощи посредников, хотя сами посредники могут быть таковыми лишь с помощью других посредников.
А Бог - это, во-первых, понятие надмирное, существующее вне времени и вне каких-либо знаний. А, во-вторых, Бог - личное достояние каждого.
Следовательно, идти к пониманию СВОЕГО Бога с помощью модели общеобразовательной программы, это всё равно, что обратиться к методисту из РОНО за советом насчет способов зачатия ребёнка.

цивилизация совершенно бессмысленна, если цель лишь здоровье тела. а то и вредна.

Во-первых, Вы снова упрощаете.
А, во-вторых, - а кто определил, что у цивилизации есть хоть какая-то мало-мальская цель?

[Sandor]

начну с конца.
я не знаю какая такая цель У цивилизации, это уже немного другой вопрос.
Но сама цивилизация - цель развития общества. (факт установленный исключительно наблюдением)
так вот для "здорового тела" она бессмыслена. Статистически крестьянин здоровее горожанина.
Опять что говорит нам статистика относительно здоровья сегодняшних детей?
впрочем, Dr Vertebra, зачем обсуждать эти второстепенности?!
Вы же и сами отлично все понимаете.

Знания - это общечеловеческое достояние.

Да. И более того, они являются лишь частью знаний о Боге, о Его действии, о Его энергиях, о Его законах.
Творцу не нужны полумеры, полуцели. если нет цели достойной нашего разума, сознания (а вдумаетесь, то так оно и есть, зачем нам разум и сознание? неужели просто смерть и распад в ничто соразмерны разуму? тут же все в душе протестует. И не зря), то бессмыслена эта "дорога в никуда". Если нет глобальной цели, то зачем нам знание того, как работает сотовый телефон? Зачем нам культура? Отнял у ближнего и сожрал! Почему нет?
Хотя тут даже само это желание сожрать обессмысливается. Зачем? кому оно надо?
И не свалить на случайность. Ибо оно как известно является диалектическим проявлением ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Что тоже является интересной задачкой для поисков смысла. Зачем все эти законы - физики, философии...
Относительно "общеобразовательных программ". Мы же все люди. Т.е. ограничены в разнообразии. Рук у нас по 2, ног, одна голова. Проявления наши в известной степени ложатся в какие-то рамки. Химия там всякая в организме сходна.
Само собой разумеется, что существует и рамочная дорога - "общеобразовательная программа" - к Богу. Но в силу ее огромности для каждого конкретного субъекта всегда найдется его личная трасса.
И само собой, что со своей т.з. Бог для него будет отличаться от представлений других людей.

Тут даже проще. Посмотрите на общение на форуме. Одни люди у нас вызывают симпатию, другие - нет. А дргуой человек на эти же личности реагирует иначе. И опишет он их иначе.
Но это же они ождного и того же человека по разновму видят, по разному воспринимают. Человека!
Что же можно сказать о Боге? Который неизмеримо богаче в проявлениях.

[Dr Vertebra]

Sandor, дискуссия в том русле, в каковой повернули её Вы, бесконечна. А, следовательно, бесполезна.
Выскажусь лишь по ключевому (для меня) аспекту.
Мне не известно, что нужно Творцу. Нужны ли ему полумеры, меры полномасштабные, или вообще ничего не нужно. Человеческий разум - индивидуальный или коллективный - не в состоянии понять Его замысел. Поэтому, любая, из пальца высосанная, с потолка взятая и возведенная церковниками в ранг аксиомы и догмы, трактовка - не более, чем частное мнение церковника, который на момент принятия догматов имел бОльшую политическую власть среди конкурентов.
С момента установления догматов вер для всеобщего исполнения (вне зависимости от конфессии) ничегошеньки не изменилось ни в понимании Бога, ни в методологии образовательной программы о Боге. Современный поп пугает прихожан теми же ужасами, что и поп, живший в период заложения Первого Храма, хотя ни тот, ни другой ровным счетом ничего не знают о предмете, о котором говорят, ибо не имеют и не могут представить доказательной базы.
А, между тем, Бог, который находится в каждом из человеков, САМ указывает личности, как, куда и зачем ей идти. И для понимания знаков Бога нужно лишь прислушиваться к своему Богу. Точнее, даже ещё проще - ХОТЕТЬ прислушиваться, а вовсе идти за разъяснениями к посреднику, оперирующему знаниями многотысячелетней давности.
Вы же сами знаете: наука сильна не аксиомами, она сильна теоремами.

[Sandor]

Sandor, дискуссия в том русле, в каковой повернули её Вы, бесконечна. А, следовательно, бесполезна..

честно говоря, я не пытаюсь Вас куда-то увести. Но лишь хочу показать некоторые явные несоответствия в той распространенной, к сожалению, позиции, которыю Вы стараетесь защищать.

Человеческий разум - индивидуальный или коллективный - не в состоянии понять Его замысел. Поэтому, любая, из пальца высосанная, с потолка взятая и возведенная церковниками в ранг аксиомы и догмы, трактовка - не более, чем частное мнение церковника

Из посыла - "разум не в состоянии понять" (который кстати и апологетами веры признается) не следует - "из пальца высосанная". Давайте будем логичны. Не только способность нашего разума к пониманию служит источником знаний. В церковной традиции есть понятие "откровения". Бог нам открывает знания о себе, о своих законах.
Если вдуматься, всмотреться в опыт собственного познания, то тоже можно увидеть, что какое-то знание, пусть даже учебное, школьное, принимается нами как откровение. Сначала мы долго тщимся выучить, разобраться... но смысл какого-то внутреннего понимания ускользает от нас. А потому вдруг раз... и понимание как-то вошло в нас, вместилось. Мы так привыкли к этому процессу, что даже не замечаем.
Но это я отвлекся. В церковном опыте много вещей зиждется именно на духовном откровении, внеопытном, вне разума.
Масса случаев, когда люди откровенно считающиеся мягко говоря не очень умными - юродивыми, давали откровение Божие. Просто словами провозглашали что сейчас произойдет в судьбе того или иного человека.
Кроме того, подвижники духа имели просто Богообщение. В молитве, в особом состоянии. Господь говорил с ними.
Вы ту же Библию почитайте. Там это основа основ. Это не из пальца высосано. Это идет из источника куда более доверенного, чем человеческий разум, склонный к обольщению.
Более того, чтобы не впасть в прелесть и по гордыне своей не принять некое свое мнение за Божие откровение существует специальная процедура проверки. Называется - согласное мнение Отцов.
Всех их сразу лукавый не обольстит, не представит им всем ложной картинки.
Хотя по отдельности никто не свят, и каждый согрешал и погрешал против истины. Один, даже самый что ни на есть почитаемый апологет, подвижник может иметь свое мнение по любому вопросу (что тут уже говорить о простых, часто малообразованных грешных батюшках). И это мнение не будет признано мнением церкви, если не будет подтверждено согласным мнением Отцов.

С момента установления догматов вер для всеобщего исполнения (вне зависимости от конфессии) ничегошеньки не изменилось ни в понимании Бога,

нет, что-то конечно изменилось. Господь продолжает открывать нам знания о Себе. И эти новые знания отражались в постановлениях Соборов. Например, о двух природах Христа.
Но основы веры (а мы то и их ленимся освоить, это я в первую очередь о себе), действительно неизменны и изложены в Библии.

ни в методологии образовательной программы о Боге.

честно, я не силен какими там методологиями обладает внешняя церковь. Я лишь с лекциями Осипова, да Кураева, да Мещерякова (кажется) знаком. Но так, любительски.

Современный поп пугает прихожан теми же ужасами, что и поп, живший в период заложения Первого Храма, хотя ни тот, ни другой ровным счетом ничего не знают о предмете, о котором говорят, ибо не имеют и не могут представить доказательной базы.

Вот честно, то ли мне не попадались такие, что пугают ужасами. То ли это просто распространенный миф. Понятно, что батюшки не семи пядей во лбу, да и не одни истины изрекают. Соблазняются, впадают в прелесть, грешат как все люди. Нужно отличать. И не стоит из этого делать обиды на церковь, а уж тем более на Бога.
Вам надо - разбирайтесь

А, между тем, Бог, который находится в каждом из человеков, САМ указывает личности, как, куда и зачем ей идти. И для понимания знаков Бога нужно лишь прислушиваться к своему Богу. Точнее, даже ещё проще - ХОТЕТЬ прислушиваться, а вовсе идти за разъяснениями к посреднику, оперирующему знаниями многотысячелетней давности.
Вы же сами знаете: наука сильна не аксиомами, она сильна теоремами.

ну да, верно. К плохому посреднику ходить не нужно. Вред один.
Но с сегодняшним развитием интернета Вы можете разъяснение непонятных истин от самых продвинутых получить. Лекции есть, книги подвижников. Изучай, коли есть желание разобраться.
А "теорем" там хватает. И весьма мощных.
Я ж по опыту говорю, философия корнями из монастырей.